Con la presidente di Banca Etica Anna Fasano spieghiamo in quale modo ciascuno di noi ma anche la finanza come sistema può smettere di alimentare guerre e criminalità e diventare un valore aggiunto per la comunità di cui siamo parte.
Joe Casini: “Buona domenica e benvenuti ad una nuova puntata di mondo complesso ed è una puntata speciale perchè è l’ultima della seconda stagione del podcast. Chiudiamo in bellezza perché oggi abbiamo con noi Anna Fasano, quindi benvenuta.”
Anna Fasano: “Grazie e buongiorno a tutti.”
Joe Casini: “Anna è economista, specializzata in finanza etica, in tutto ciò che riguarda l’impatto sociale e da quattro anni è presidente di Banca Etica quindi oggi parleremo di economia, del rapporto con tutto il mondo del sociale e quindi per partire con la domanda semplice non posso non domandarti: cos’è la finanza etica?”
Anna Fasano: “Non è semplice spiegare la finanza etica perché già alla parola finanza molti si bloccano perchè è un qualcosa di cui meno ci si occupa e si pensa di stare un po’ meglio. La finanza etica è una scelta consapevole di come utilizzare il propri soldi, pochi o tanti che siano, è uno strumento democratico di gestione delle relazioni finanziarie ed è uno strumento quindi cerchiamo anche di declinare, di mettere la finanza come strumento a servizio dell’economia, di un’economia che sia più pulita, più equa e più giusta.”
Joe Casini: “Il fatto che sia in conclusione non è casuale perché una delle cose che a me appassiona moltissimo è quando riusciamo a declinare degli obiettivi alti, che hanno a che fare anche con le sfide globali, con delle necessità economiche perché poi spesso senza quel motore a volte il rischio è che qualche presa di posizione possa diventare anche difficile da mantenere. Pensando ad una banca poi questo concretamente cosa vuol dire?”
Anna Fasano: “Vuol dire in modo molto semplice, anche se siamo nel mondo complesso, provare a capire che senso hanno le nostre scelte in termini di investimento/finanziamento o quando chiediamo un mutuo o quando abbiamo un fondo pensione o quando sottoscriviamo un fondo di investimento o addirittura quando sottoscriviamo i titoli di stato. Queste scelte oltre a portare un rendimento e a darmi la possibilità di costruire la mia casa o di avviare la mia azienda hanno anche un impatto sul mondo? La risposta è sì, se la finanza è uno strumento, come qualsiasi mezzo di trasporto, non è indifferente se uso una bici o una macchina elettrica o una che inquina molto, così è la finanza. è uno strumento che ci porta a raggiungere degli obiettivi ma come la usiamo e da cosa è composta fa proprio la differenza.”
Joe Casini: “Passiamo a quella che chiamiamo la domanda nella domanda. Vorresti approfondire il lato della finanza o il lato dell’etica?”
Anna Fasano: “Purtroppo ti devo rispondere che per me non prescinde l’uno dall’altro, per me la finanza se non è etica non è, quindi ti direi la finanza ma dalla prospettiva da cui la guardo e da cui la vivo.”
Joe Casini: “E vorresti un taglio un po’ più personale o un po’ più professionale?”
Anna Fasano: “Provo a dare un taglio personale, anche se non lo faccio mai, perchè finanza etica è impegno civico.”
Joe Casini: “Personalmente quale investimenti non faresti mai per ragioni etiche?”
Anna Fasano: “Anche se è più interessante il dove lo inserirei perché i settori a cui dire no sono un po’ più facili. Dire no a un settore inquinante, a tutto il mondo estrattivo, non è facile da attuare ma è semplice da lanciare come slogan, dire no al settore degli armamenti può sembrare una presa di posizione politica e lo è ma anche questo è uno slogan abbastanza semplice, dire no al gioco d’azzardo è logico per chi lavora in un tema di inclusione e uguaglianza. Esiste tutta un’economia sia quotata in borsa sia non che si occupa delle nostre esigenze e dei nostri diritti che sono di avere delle abitazione adeguate quindi anche tutto il mondo che si occupa delle infrastrutture piuttosto che le multi utility, tutto il mondo che si occupa della cura delle persone, dell’educazione delle persone, senza per questo confondere l’impegno statale quindi l’impegno della salvaguardia dei diritti da quello delle tante opportunità che ci possono essere. Esiste tutto un mondo anche un po’ nuovo che sta nascendo sul quale vorrei scommettere, anche quando potrebbe avere un rischio più elevato.”
Joe Casini: “Quando uno fa un progetto di questo genere come quello di Banca Etica quanto è importante la comunicazione per dar valore alle scelte che si fanno che magari hanno anche dei trade off, dei punti in cui qualcuno sacrifica qualcosa a vantaggio di un obiettivo superiore.”
Anna Fasano: “Quando la comunicazione è reale informazione si può trasformare in formazione nasce la svolta vera, anche nel modello culturale in cui stiamo vivendo oggi dove l’informazione si prende a micro pillole quindi una notizia su un giornale si è letta perché si è letto il titolo spesso mi capita di andare in università e quando chiedo ‘avete letto del crack delle banche americane?’ ‘certo’ ‘dove?’ ‘su facebook’ ma che quello sia luogo di informazione è preoccupante, noi che vogliamo andare alla radice delle problematiche e anche fare delle proposte trasparenti è centrale e in un momento, voi lo sapete meglio di me, di sovraffollamento di persone e luoghi di comunicazione questo non è così semplice.”
Joe Casini: “Mi interessa moltissimo a proposito di comunicazione il rapporto che avete con i correntisti. Credo che per una banca prendere questa posizione porta ad un engagement molto elevato, scegliere Banca Etica non è come scegliere una qualsiasi altra banca. Che tipo di rapporto c’è anche qui?”
Anna Fasano: “C’è un rapporto, al di là del tema della trasparenza che per noi è essenziale, per cui uno dal sito trova anche finanziamenti fatti, non è neanche necessario attivare ulteriori strumenti ed è un rapporto ancor più stretto con i soci, le persone e le organizzazioni socie perché fanno parte pienamente del progetto sono i veri proprietari della banca perché la finanza etica è un progetto collettivo non funzionerebbe neanche con i più grandi illuminati del mondo ma non avrebbe gambe. Questo progetto collettivo si alimenta della relazione forte e veramente di ingaggio con persone, organizzazioni che siano imprese, cooperative, associazioni perché la strategia nasce dal basso, il che vuol dire che nasce dalla capacità di coniugare diagnosi, analisi, esigenze e realismo, dall’altro la necessità di alimentare le grandi sfide altrimenti ogni progetto rischia di rispondere al gruppo a cui si riferisce. La nostra ambizione è di essere un luogo di stimolo anche per il mondo bancario in generale, non solo per noi, operiamo soprattutto con imprese che hanno comportamenti a nostro avviso migliorabili ma è un engagement che opera anche a livello di consiglio di amministrazione e semplici soci organizzati con determinati strumenti dove oltre alla partecipazione c’è una gestione condivisa di quello che viene chiamata governance, quell’azionariato diffuso che in realtà il sistema bancario nazionale e internazionale e mondiale non apprezzano molto perchè lo ritengono più rischioso, non mi sembra che i rischi siano nati da lì.”
Joe Casini: “Hai toccato un altro argomento che qui è molto caro che è valorizzare i processi bottom up, tutto ciò che emerge dal basso, che è una strategia che poi in periodi incerti rende altamente resiliente le organizzazioni. A proposito di processi bottom up veniamo ora alla domanda dal pubblico: come si comporta Banca Etica in presenza di una guerra sul suolo europeo?”
Anna Fasano: “Spesso si è letto il sistema politico complesso che è quello delle tante guerre, poi noi adesso ci preoccupiamo molto dell’Ucraina perché la leggiamo da vicino perché ne vediamo gli impatti sia sulle persone sia l’impatto economico, delle relazioni economiche messe in crisi con una potenza come la Russia. Questa è la lettura della dinamica della guerra. La lettura che può fare la finanza etica è non solo una posizione che come cittadino tutti noi possiamo avere che non è disgiunta dalla dimensione collettiva ma la finanza come può leggere la finanza etica, come può leggere la dimensione della guerra? Lo può leggere solo attraverso una finanza disarmata, cioè una finanza che non può alimentare un mercato dove, e questa è una presa di posizione politica, io torno al mittente le comunicazioni di chi dice ‘se non vuoi finanziare le armi non vuoi aiutare i paesi che subiscono il conflitto’. Questo è proprio un attacco errato, da una prospettiva errata, non si deve rovesciare su chi sta speculando sulla guerra e sul conflitto, il tema di difesa e di lavoro per la pace che altri ambiti devono fare. In questo momento la corsa al riarmo che tutte le varie potenze in campo hanno fatto è assurda e dissennata perchè non ha nulla a che vedere con il tema dell’Ucraina rispetto alle masse di cui si dota, si è riarmata la NATO 14 volte più di quanto non si sia riarmata la Russia, quindi dire che siamo in una dinamica di salvaguardia del popolo Ucraino è falso e chi lo dice sa di dire il falso e questo è molto rischioso in un sistema democratico. Due cenni per chi volesse provare ad approfondire: basta vedere quanto è aumentato anche l’export delle armi, esiste una legge nazionale italiana del ‘90 voluta fortemente dalla società civile, esplicita quanto non solo l’Italia investe in armi ma quanto si finanzino le industrie del commercio delle armi. Le posizioni sono più che legittime perché lavoriamo in un sistema di legalità però se vengono distorte allora dobbiamo avere un approccio un po’ più critico. L’altro elemento che dovrebbe farvi scivolare dalla sdraio è il ricorso alla bombe a grappolo che, in particolare gli Stati Uniti, hanno proposto. Le bombe a grappolo sono bandite dalla convenzione di Oslo, l’Italia ha aderito a questo convezione e tra l’altro non è mai stata produttrice di queste bombe e si è anche dotata di una normativa che impedisce dalla produzione al trasferimento perché sono tra le bombe ad impatto peggiore, non solo perché causano la morte, ma perché poi restano sul suolo di chi le lancia creando morte tra i civili. ll fatto che si immagini e si metta la difesa dell’Ucraina come scusa per smaltire i magazzini delle bombe a grappolo lo trovo inaccettabile, quindi come si pone la finanza etica? Provando a risvegliare non le coscienze ma l’approccio delle persone alle scelte e al dialogo che si può avere con i tanti soggetti, bisogna smettere di finanziare, lo dicevi prima tu, la finanza è trasversale ha un potere elevatissimo, se la finanza smette di finanziare le imprese non si metteranno a piangere ma convertiranno il proprio lavoro. Crosetto ha detto che vorrebbe una banca che finanzia le armi però forse è meglio così distinguiamo e legittimamente una persona sceglie se vuole depositare i suoi soldi li o meno.”
Joe Casini: “Questa domanda l’abbiamo scelta perché il tema della guerra, come dicevi tu, esaspera certe posizioni e a volte aiutano anche a tracciare una linea. è vero che i discorsi sono interconnessi però a volte tracciare una linea è utile ed è quello che cerchiamo di fare con la domanda che chiamiamo del filo del rasoio. Riprendendo la finanza etica, appunto da una parte c’è l’etica e dall’altra la finanza, ovvero la redditività, il fatto che poi chi porta capitale cerca fondamentalmente di generare reddito, è evidente che in alcuni casi certe scelte fanno un tread of, si possono sacrificare degli investimenti che possono essere redditizi a vantaggio di altri che possono essere meno redditizi in funzione anche di scelte etiche. Come si traccia questa linea? Tu hai fatto giustamente degli esempi che sono polarizzanti che aiutano a schierarsi, però poi immagino che concretamente ci sono anche casi molto più sottili, facevi riferimento alle industrie fossili.”
Anna Fasano: “Non è una linea di redditività, vorrei intanto uscire da questo campo in cui c’è questa narrazione, alimentata in modo distorto, se scegli il prodotto etico lo devi necessariamente pagare di più e questo ti irrita e ti domandi perchè devo pagarlo di più? La domanda è a rovescio: perchè paghi tanto poco alcuni prodotti? Il tema è come costruiamo i prezzi come primo elemento, secondo elemento è non è neanche vero che non sono redditive le banche etiche, esistono diversi studi noi ne pubblichiamo uno ogni anno che riassume una comparazione tra banche etiche europee e banche europee mainstream, quindi il grande mondo della finanza, la redditività è facilmente comparabile. Noi non ci discostiamo da una redditività media, altro è sapere se i nostri fondi possono rendere quanto i fondi speculativi in generale, anche li dipende da cosa si vuole, da un lato rassicuro sul fatto che la rendita dei fondi etici è una rendita che talvolta supera la rendita dei fondi speculativi classici, perché c’è una dimensione di medio termine e non di breve termine. Il tutto subito non è una dimensione reale finanziaria, ma è una dimensione della finanza ombra, non agganciata all’economia reale per cui è come decidere di costruire una casa e volerla in 3D e poi volerla abitare, con l’intelligenza artificiale potremmo illuderci di farlo ma non la potremmo abitare veramente, quindi è una dimensione che va un po’ riletta fuori da narrazioni che in questi anni hanno cercato di creare una distanza tra domande un po’ scomode che potevano fare le persone, riesce a definire una traccia e distinguere ciò che è finanza etica da ciò che non lo è e bisogna metterci il naso dentro, si distingue se si guarda tutto, non puoi distinguere una casa perfetta solo da fuori? no. Puoi capire se quel cappotto è stato realizzato bene se non lo usi? no. La lettura superficiale non funziona, la finanza etica in particolare, devo confessare, non è per i pigri, per chi vuole le soluzioni facendo una domanda su google neanche la finanza trova tutto online.”
Joe Casini: “Mi ha colpito molto una cosa che hai detto parlando di rendimento, in qualche modo il tutto subito, quindi c’è anche il tema della lentezza di come dare il giusto tempo ai processi, trasformando quel tempo in valore. Che rapporto c’è da questo punto di vista con gli archi temporali? Coniugare logica breve con progetti più a lungo termine.”
Anna Fasano: “L’economia reale non ha una logica breve. Per tanto la finanza etica associata all’economia reale ha i tempi dell’economia reale non è che sia lenta per sé, ma quando tu devi andare in un’azienda dove il fondo norvegese/americano/cinese/arabo ha deciso di chiuderla perché non è più conveniente deve trasformare quell’azienda in una cooperativa perché i lavoratori la vogliono riprendere, mettere i loro know-how e far funzionare quell’azienda non è un click al secondo come con i fondi. è evidente che ci vuole un investimento e un tempo che abbia pazienza, tutti dobbiamo avere questa pazienza, è il mix delle varie esigenze fa sì che la banca che serve proprio a questo, sia quel canale che nella domanda e nell’offerta, in tempi diversi, con esigenze diverse, risponda a tutti, però è evidente che se deve rispondere solo alle mie esigenze non capisco dove sto e la domanda diventa un’aspettativa negata o diventa addirittura frustrante. Quindi i tempi sono i tempi umani, il problema è che noi abbiamo disumanizzato la finanza perché è una cosa molto distante dal nostro vivere quotidiano.”
Joe Casini: “Quando si parla di finanza etica c’è una narrazione mainstream fatta anche di stereotipi e luoghi comuni che si devono sconfiggere, tornando ancora una volta sul tema della comunicazione?”
Anna Fasano: “Assolutamente sì, lo stereotipo classico è che esiste un modello unico che non è tanto uno stereotipo quanto una teoria che ci insegnano all’università, le cose stanno cambiando m ce n’è ancora di strada, esiste un unico modello funzionante e quello a cui dobbiamo adattarci dopodichè faremo dei prodotti, prodotti green, prodotti social, prodotti pink, così tutti voi movimentisti sarete felici. Ecco, non è così, intanto abbiamo avvocato la finanza ad una scienza perfetta che non è, ed esistono altri modelli che da decenni si sperimentano, sono meno comodi? mh. Non lasciano il potere nelle mani dei pochi? certo. Questa è la vera sfida, attraverso esperienze come le nostre si dimostra che non è solo una buona idea che perseguiamo per dormire sonni tranquilli ma è un modello diverso funzionante. Adesso ci si risveglia e si dice non è possibile continuare con quel modello. Quanti fallimenti dovremo ancora avere per dire che quel modello non è l’unico?”
Joe Casini: “E questo ci porta alla domanda della birra di troppo: questo modello alternativo di cui parli possiamo ancora definirlo capitalismo? Il capitalismo può essere profondamento etico o in questo modello alternativo ne va a minare alcuni presupposti, come la vedi?”
Anna Fasano: “Provo a reagire con una sola citazione a me molto cara di Gallino: siamo nell’epoca del finanzcapitalismo. Nel capitalismo industriale è una dimensione ormai irrilevante, la dimensione del finanzcapitalismo vuol dire aver spostato la dimensione del potere in un ambito non politico, non economico ma solo finanziario. Aver accompagnato un percorso in cui esistono solo grandi player, grosse realtà e aver delegato totalmente le scelte. Può essere questo modello rispondente alle esigenze di una società che sta aumentando nelle disuguaglianze, sta distruggendo il pianeta?”
Joe Casini: “Come si coniuga il tema della finanza etica con un altro fenomeno ovvero queste grande corporation che diventano centri di potere e di informazione, transnazionali globali, abbiamo superato ormai la dimensione nazionale, degli stati, e abbiamo invece questi enormi player che hanno capacità di spostare soldi informazioni e anche lavoro in maniera quasi istantanea globale. Come interagiscono queste due cose?”
Anna Fasano: “Lo strumento globale per eccellenza è la finanza che non conosce confini e arriva ovunque in poco tempo e sposta grandi masse, quindi questo potere che io leggo anche in un’accezione positiva in ‘cosa può fare’, in realtà è un elemento positivo perché può far arrivare risorse dove i percorsi classici standard ante globalizzazione non avrebbero potuto intervenire o sarebbero intervenuti con tempi troppo lunghi, però lo può fare sia positivamente che negativamente. Quindi, il centro di tutto è dove sta il potere inteso come luogo di decisioni, non della possibilità di fare, e i luoghi decisionali anti democratici, come lo sono tanti dei luoghi di potere del finanzcapitalismo, è ovvio che portano intanto un limite che è quello della non pluralità di una non reale democrazia economica e dall’altro lasciano nelle mani di pochi soggetti, tutti i settori sono nelle mani di pochi soggetti che se cambiano un’idea dal giorno alla notte cambiano e spostano le scelte e gli impatti su ciascuno di noi, quindi questo tema del dovere io non vedo in altri modi che intervenire sul modello e anche sulle dimensioni dove le istituzioni politiche devono riavocare a sé il proprio ruolo e non essere schiavi o sotto ricatto di chi in una scelta non sempre ponderata decide su cosa investire.”
Joe Casini: “Stiamo andando in conclusione e ora abbiamo il momento del Secret Santa. Il primo ospite che ti propongo è Franca Maino, professoressa e si occupa soprattutto di welfare. Il secondo ospite è Bruno Mastroianni, filosofo ed esperto di comunicazione, lavora molto con i social media ed è appassionato di come la tecnologia influisce nel modo in cui litighiamo. Il terzo ospite è Mafe De Baggis, esperta di comunicazione e in particolare di personal brand. Quali di questi tre ospiti ti incuriosisce di più?”
Anna Fasano: “Di comunicazione abbiamo già parlato, vado sulla prima.”
Joe Casini: “La domanda che ha lasciato Franca è: ha ancora valore e che valore ha oggi la parola resilienza?”
Anna Fasano: “Bella domanda. Come tutte le parole di cui si è abusato, prima era la parola chiave adesso tutti spengono il video quando la si pronuncia. Io sono legata al significato etimologico delle parole, non sono così legata alla parola resilienza però al concetto evolutivo che le abbiamo assegnato sì. Ad oggi ha senso parlare della capacità che hanno persone, organizzazioni e sistemi di resistere a scenari avversi, a contesti complessi per evolvere e non per resistere alle intemperie ma essere un sistema evolutivo che supera comprendono le origini di quel dissesto. A questa sfida ha molto senso parlarne purché si abbia sempre la capacità e l’intelligenza collettiva di partire da un’analisi per riuscire ad evolvere e provare a cogliere una sfida che non necessariamente siamo ancora in grado di comprendere pienamente, c’è bisogno di una prospettiva e una visione prospettica che ci leghi con il futuro altrimenti il resto è solo un conservatorismo un po’ più tenero.”
Joe Casini: “è un messaggio che sottoscrivo a pieno soprattutto in chiusura di stagione. C’è una domanda che vuoi lasciare agli ospiti della prossima stagione?”
Anna Fasano: “Siccome sarà un inizio di stagione lascio una domanda leggera: ti spaventa di più contattare la tua banca per riuscire a capire dove vanno i tuoi soldi o contattare la ditta dei traslochi? La premessa è questa, la cosa che spaventa più gli italiani non è la guerra, non è la pandemia, è il trasloco, il fatto di dover mettere in discussione qualcosa di sicuro a cui sono legato per trovare un qualcosa di nuovo. La finanza è anche questo.”
Joe Casini: “Mi hai riattivato un trauma effettivamente, tra l’altro da studi credo sia uno tra i traumi più grandi della vita. Sono curioso di sentire le risposte perché magari saranno risposte non troppo leggere. Io l’ultimo trasloco l’ho fatto in pieno lockdown ed è stato veramente un incubo. Tutta la vita la banca. Ti ringrazio per essere stata con noi, grazie la chiacchierata di oggi per aver concluso nel migliore dei modi questa seconda stagione.”
Anna Fasano: “Grazie a voi.”
Joe Casini: “Vi do appuntamento alla prossima puntata di Mondo Complesso che sarà tra pochi mesi. Vi ringrazio per essere stati anche quest’anno con noi. Buona domenica a tutti.”
