Con Elisa Belotti, giornalista e insegnante, parliamo dei temi che dividono la Chiesa cattolica di oggi, come il ruolo delle donne, il rapporto con la comunità LGBTQ+ o la morale sessuale, e della nascita di una spiritualità alternativa a quella religiosa.
Joe Casini: “Buongiorno, buona domenica, benvenuti a mondo complesso, il podcast in cui parliamo della complessità del mondo in cui viviamo. è un podcast che nasce appunto per raccontare come il mondo si evolva sempre più rapidamente e come questa evoluzione in qualche modo ci dia delle nuove sfide da dover affrontare, sfide rispetto alle quali il modo in cui abbiamo pensato negli ultimi secoli a volte si rivela non particolarmente adatto. La puntata di oggi è molto interessante perché quello che cercheremo di fare è vedere come i sistemi sociali si adattano a questi cambiamenti e quale miglior sistema sociale per parlare di questo rapporto se non quello della chiesa cattolica che è un sistema sociale da secoli, che ha un ruolo importante e si evolve in funzione dei cambiamenti esterni con delle velocità piuttosto lente o tendenti a zero. Proviamo a partire da questa prospettiva per esplorare anche tanti altri temi insieme a Elisa Belotti, quindi per prima cosa Elisa benvenuta.”
Elisa Belotti: “Grazie per avermi invitato.”
Joe Casini: “Elisa è giornalista, autrice di diversi articoli, inchieste, sul tema della Chiesa cattolica, alcuni temi specifici che poi toccheremo nel corso della chiacchierata, ma in particolare Elisa è anche conduttrice e autrice di un podcast, chiamato ‘cristiana a chi?’ che proprio va a vedere, con alcune prospettive insolite rispetto all’argomento della Chiesa, ma molto attuali per quanto riguarda il dibattito nella società civile, quella che è appunto questa lunghissima storia che da tanti secoli va avanti. Quindi per partire iniziamo con la domanda semplice: cos’è la Chiesa cattolica?”
Elisa Belotti: “La Chiesa cattolica è quell’istituzione che comprende appunto tutte le persone cristiane cattoliche nello specifico. In realtà non è una domanda così semplice, perché ci sono diversi modi di vedere la chiesa come Istituzione, in generale come possibilità di vivere la religione cattolica e questo tipo di pratica di fede e spirituale. E questo sicuramente un po’ è arrivato anche all’interno degli ambiti non cattolici, non cristiani, non legati alla spiritualità. con la prima sessione del sinodo sulla sinodalità che è stato nello scorso ottobre e che vedrà la sua seconda sessione nel prossimo ottobre, in cui si è parlato tanto di chiesa come popolo di Dio. Quindi si vede che c’è la parte gerarchica, quella che si conosce sempre con rapporti molto acceso e soprattutto quando si parla di temi di contemporaneità, un po’ come dicevi prima, quindi l’istituzione con i vescovi cardinali, il Papa e in generale tutta la componente di ministri ordinati. Ma c’è una chiesa che è fatta da anche tutte le altre persone, e quindi in particolare tutte le persone laiche e che hanno dei rapporti orizzontali tra loro; quindi, c’è una componente gerarchica e c’è una componente orizzontale in una dinamica di poteri un po’ diversa. E si parla tanto proprio del che cos’è la Chiesa cattolica? Nel momento in cui si toccano dei temi molto spinosi, molto caldi, in cui spesso la gerarchia ha un’opinione e una fetta sempre più ampia della Chiesa come popolo di Dio ne ha un’altra. E quindi c’è un anche un conflitto tra queste due parti. E qual è l’opinione che vale di più per la mia vita? Beh, dipende anche un po’ che idea di Dio e quindi che idea di Chiesa ho.”
Joe Casini: “diciamo già mette un primo tema sul tavolo, nel senso che per chi non segue particolarmente le vicende Vaticane, anche se qui Vaticano poi diventa un po’ riduttivo rispetto a quelle che sono le varie chiese, nel momento forse diciamo di massima visibilità che può essere l’elezione del Papa, uno si rende conto magari che ci sono anime diverse, qualcosa a cui tu facevi riferimento, poi però tendiamo un po’ a immaginare un’organizzazione secolare come quella della Chiesa come qualcosa di monolitico. In realtà poi leggevo anche nell’articolo scritto per ‘Piano’, la rivista di Slow News, su quanti poi in realtà sia un’organizzazione che al suo interno ha anime molto diverse.”
Elisa Belotti: “Sì, esatto. La specificità della Chiesa cattolica, a differenza delle diverse e chiese protestanti riformate è proprio il fatto che è un grosso contenitore che ha al suo interno ha tante anime e tante prospettive diverse, per cui all’interno ci sono gli scout, c’è l’azione cattolica, c’è lacus day e c’è la componente di cristiani lgbt, c’è pro-vita e famiglia ci sono tante altre cose, sono molto diverse una rispetto all’altra. Quindi quando ci si interroga su qual è la posizione del vaticano sull’argomento X si riesce a tracciare un confine, soprattutto se parliamo di documenti vaticani, perché si va a leggere, si intravede che cosa appunto contengono però in realtà una sola posizione sulle cose del mondo la Chiesa non ce l’ha, non ne ha solo una, ne ha molteplici perché sono molteplici le correnti al suo interno. Se nel mondo protestante, nel momento in cui ci sono delle differenze di opinioni molto forti, ci si può separare, si possono formare delle chiese diverse e quindi non che all’interno di un’unica chiesa protestante, non so chiesa valdese, ci sia un unico modo di vedere le cose., naturalmente però sicuramente c’è un’omogeneità che all’interno della Chiesa cattolica in realtà non c’è. Chiaramente il problema diventa poi quando un gruppo che può anche essere maggioritario, però appunto che non è l’unico gruppo, crede che la sua opinione sui fatti della sede e della vita sia l’unica opinione possibile.”
Joe Casini: “Questa organizzazione dall’esterno è molto verticale, comunque con questa struttura rigida, che al di là di alcuni cambiamenti è abbastanza immutata. Come affronta il cambiamento e le domande al cambiamento che viene dall’esterno dalla società civile. Noi vediamo per esempio ora nelle varie elezioni come magari i temi che possono riguardare i temi dei diritti, le nuove sensibilità rispetto all’emergenza climatica come impattano poi ad esempio a livello elettorale, lo vediamo tantissimo, ma in generale nel dibattito, una polarizzazione che c’è normalmente su questi temi in una realtà, in un’organizzazione, un sistema, un’ortodossia, cioè un insieme di i norme e di posizioni che è stato in qualche modo considerato nei secoli e che rappresenta un elemento identitario fortissimo. Chiaramente tutte queste domande di cambiamento dall’esterno probabilmente generano ancora più tensione. Quindi come vengono metabolizzate da diversi soggetti che compongono questo unicum che per noi è un’unica cosa?”
Elisa Belotti: “sì, cambiamenti spesso avvengono con grande fatica, nel senso che anche alcune posizioni molto arroccate che la Chiesa porta con sé, molto diffuse tra le sue varie componenti, come quella legata ad esempio all’accesso delle donne ministero ordinato, si capisce proprio che sono posizioni che in qualche modo fanno parte di una tradizione che spesso hanno delle basi teologiche un po’ vacillanti o molto vacillanti. E che però vengono mantenute, perché quello è il corredato di una tradizione, di una storia e il cambiamento spaventa anche molto, questo sicuramente. Poi c’è da considerare che la Chiesa si muova all’interno di una società, nella società italiana, questo è molto amalgamato nel senso che avendo un rapporto molto stretto con la Chiesa cattolica la nostra società è impregnata di cattolicesimo, al netto della nostra pratica religiosa o della nostra non pratica religiosa e la Chiesa locale, la chiesa italiana, è molto vicina ai meccanismi della società, c’è proprio un contatto molto stretto che ad esempio in altri paesi in cui magari c’è anche una forte presenza di varie tipologie di protestantesimo non c’è. Quindi, naturalmente questo rafforza ancora di più alcuni meccanismi per cui se nella società si fatica ad aprire le porte a determinati diritti, nella chiesa si farà ancora più fatica. Questi due aspetti si spalleggiano l’uno rispetto all’altro. Se penso al 2021, al dibattito attorno al Ddl Zan, c’è stato un momento in cui anche il Vaticano si è esposto sull’argomento e in un contesto sociale civile in cui già tante erano le resistenze nella possibilità di approvare una legge che tutelasse le donne, le persone disabili e naturalmente le persone LGBT. In Vaticano ha rimarcato questa fatica ad aprirsi verso questo tipo di cambiamento che in altri paesi invece è automatico e scontato che ci sia questo tipo di legge, quindi sicuramente c’è una forte resistenza nei confronti di alcune tipologie di cambiamento, soprattutto quelle che sono più sensibili rispetto alla società del momento, quindi in questo momento quelle che riguardano soprattutto i ruoli di genere e quindi una questione di genere su tutto ciò che riguarda la sessualità e la comunità LGBT.”
Joe Casini: “Hai fatto due riferimenti sui quali volevo fare una domanda, hai fatto riferimento appunto a quando ci fu il dibattito ddl zan e quindi tutto il tema dell’LGBTQ+ e in particolare al tema del femminismo e al ruolo della donna. Una cosa che colpisce molto è come, negli ultimi anni, Papa Francesco ha fatto diverse aperture sul tema dell’omosessualità che hanno colpito molto, se n’è parlato molto sui giornali perché venendo da questa tradizione, chiaramente hanno delle aperture che avevano un loro peso, mentre paradossalmente sul ruolo della donna, che è un ruolo non soltanto che nella società civile ha avuto un’emancipazione un po’ prima da un po’ più di tempo, ma lì paradossalmente si fa molta più fatica, cioè il ruolo della donna nella Chiesa cattolica, vedendo da fuori, è un ruolo assolutamente non soltanto secondario, ma che viene appunto estromesso da tutto ciò che sono i momenti più importanti proprio della vita dell’organizzazione e com’è possibile, uno si immaginerebbe in una logica lineare seguendo la società civile che si sarebbe iniziato a parlare prima di una maggiore apertura nei confronti delle donne e poi negli ultimi decenni in cui si parla di più di tutti gli altri orientamenti si continuava ad allargare in questo senso di e invece è stato una sorta di ribaltamento anzi dal punto di vista femminile si sta proprio fermi oppure no?”
Elisa Belotti: “C’è questo forte scollamento nel senso che il contatto tra la chiesa cattolica e i movimenti per i diritti delle donne ha subito una rottura quando il dibattito ruotava attorno al diritto all’aborto e hai diritti riproduttivi che cozza molto con la dottrina mortale cristiana cattolica e quindi si sono creati dei conflitti forti anche tra le femministe che avevano un’educazione religiosa cattolica che si sono allontanate dal femminismo. Credo che questo abbia pesato su quello che ha comportato nei decenni successivi fino alla contemporaneità nel mondo cattolico. Oggi si raccoglie il frutto di questo percorso e di conseguenza c’è una maggiore consapevolezza all’interno degli ambienti religiosi delle dinamiche di potere, molto spesso anche violenza di genere, in generale di discriminazione nei contesti cattolici ma alcuni traguardi, che da un lato sono legati alla realizzazione della vita della singola persona, della singola donna, ma che sono anche molto simbolici come l’accesso al ministero ordinato sono visti come molto lontani, sempre anche qua a seconda del contesto perché in generale tra le donne cattoliche italiane perché spesso non ci si riconosce nel femminismo in alcuni casi, ricordiamoci che il punto medio per guardare lo stato della chiesa italiana non è il gruppo di teologhe femministe che sono tantissime per il nostro contesto, quella non è la media ma la bolla, la media è la piccola parrocchia di paese che spesso non sa neanche bene cos’è il femminismo o non si ha idea di come conciliarlo con la fede. Quindi, se guardiamo alla parrocchia di paese c’è una consapevolezza maggiore di quali sono le dinamiche sessiste che avvengono ma si fa fatica a riconoscerle dentro l’ambiente spirituale perché c’è un sistema imbevuto dalla santificazione di ciò che si fa, quindi se la donna non può diventare diacona o non può accedere al sacerdozio va bene perché quella li è una figura di servizio e non di potere, che poi solitamente porta un sacco di potere comunque ma si fa fatica a vederlo, va bene perché la donna può servire da un’altra parte quindi comunque ha il suo ruolo all’interno della chiesa ma comunque secondario. Visto che il fine ultimo è quello di fare del bene agli altri, di partecipare alla vita della propria comunità, è come se in qualche modo giustificassimo il fatto che ci siano delle discriminazioni in atto, certo non tutte le persone e non in tutti i contesti, in altri paesi in cui c’è una presenza molto più forte del protestantesimo e in tante tipologie di protestantesimo ci sono le pastore e quindi ci sono delle donne che hanno un ruolo di ministero o di ministro ordinato, si vede molto di più lo scarto, si vede molto di più se la donna non può salire sull’altare per celebrare il rito è una forma di discriminazione perché vuol dire che io per il mio genere quel ruolo li non lo posso ricoprire e questo si vede molto bene nel momento in cui c’è stato il sinodo ad ottobre in cui un gruppo molto attivo su questo che si chiama ‘womens ordinations conference’ statunitense è arrivata a Roma in vaticano per manifestare a favore delle ordinazione femminile con striscioni molto grandi con scritto ‘ordinate le donne’ con un tipo di protesta che forse in un paese come l’Italia in cui c’è questa commissione molto forte con la chiesa si vede molto poco, anche dentro la bolla delle donne cattoliche che si interroga sui propri diritti all’interno della chiesa gli animi nei confronti del sacerdozio femminile erano del tutto informi, c’è chi sia una forma di discriminazione impedire alle donne di occupare quel ruolo, addirittura in alcune parrocchie le donne, le ragazzine, le bambine non possono fare le chierichette perché quella funzione viene vista come adatta per favorire la vocazione che è solo maschile, quindi c’è questa componente ma c’è anche quella che dice che la donna deve avere un ruolo diverso, alternativo che entrare all’interno della gerarchia significa supportarla e quindi si va più verso un’idea di separatismo.”
Joe Casini: “è un punto estremamente interessante perché noi qui ne parliamo spesso nei sistemi una delle cose che ti da un’idea dello stato di benessere è la capacità che ha di interagire in maniera circolare con l’ambiente, lasciarsi influenzare, cambiare, adattarsi alle spinte che arrivano dall’esterno. Quanto più un sistema è rigido e riluttante a cambiare tanto più diventa fragile. Noi abbiamo da una parte, anche nel caso della chiesa, di un’organizzazione potente che spesso viene associata alla capacità di esercitare potere dall’altra parte spesso vediamo il terrore nel riconoscere quelle che possono essere le colpe, anche molto gravi che possono verificarsi in un sistema così ampio, l’abbiamo visto con gli scandali rispetto alla periferia degli Stati Uniti, alle violenze di genere all’interno del sistema, c’è questa riluttanza a riconoscere che in un sistema così ampio poi ci siano anche delle situazioni che possono essere circoscritte, invece sembra sempre che nel momento in cui si ammette un errore di qualcuno questo potrebbe far crollare improvvisamente qualcosa che sta lì da mille anni e mi sembra un po’ paradossale.”
Elisa Belotti: “è molto vero, c’è questa forte fragilità di fondo nel trovarsi davanti la paura del cambiamento soprattutto quando questo cambiamento proviene non dalle gerarchie, non da chi sta al centro della dinamica ma da chi sta al margine o da chi non necessariamente sta proprio al margine ma si trova in una situazione subordinata, quindi le donne, la comunità lgbt, le persone razializzate, ma anche le persone giovani. Io sono stata alla GMG di Lisbona la scorsa estate e secondo me questa osservazione che hai appena esplicitato si è vista molto bene, io ho proprio sentito sulla mia pelle il peso della gerarchia. La GMG è il momento di incontro, di raccoglimento più grande del mondo cattolico della gioventù cattolica, persone che da tutto il mondo si trovano a Lisbona per poter incontrare il Papa. Partiamo dall’incontrare. Incontrare non si sa bene in che modo venga messo in atto perché è un’esperienza frontale, nel senso che 1 milione e mezzo di persone sono arrivate a Lisbona, si sono sedute e hanno ascoltato. I discorsi sono stati anche interessanti, belli e in parte di apertura però dall’altro lato il tentativo di uniformare la platea che viene da tante parti del mondo quindi porta con sé sensibilità e problemi sociali diversi, la tendenza ad uniformare tutto questo è stata fortissima e non si è parlato delle cose più importanti che si sta vivendo in questo momento ma non secondo me, quello che la Chiesa sta davvero vivendo, quindi non si è parlato di abusi, d’altronde non si è parlato di dinamiche di genere, non si è parlato di comunità lgbtq+, si è parlato di ambiente ma molto poco giusto per pulirsi la coscienza, usando i sacchetti di tela e cercando di fare meno rifiuti, non si è parlato di dinamiche di discriminazione raziali, le spinte imporntati che la chiesa sta vivendo sono state accantonate in un angolo perchè rendono fragile l’istituzione, rende fragile ammettere che ci sono questi problemi, questi elementi problematici al suo interno e quindi è stato tutto coperto con ‘nella chiesa c’è spazio per tutti, possiamo stare tutti bene insieme’, che si possiamo stare bene insieme però ci sono comunque dei problemi da risolvere.”
Joe Casini: “Questo mi colpisce tantissimo perché poi andando a immaginare come è partito tutto il movimento in realtà il messaggio che veniva portato era un messaggio terribilmente progressista, si parla spesso di un messaggio queer, di amore, di inclusione, della diversità e tutto questo nel momento in cui l’organizzazione che l’ha raccolto e che si è sviluppata nel momento in cui è diventata un’organizzazione dominante in Europa, poi in Italia in particolare, come se quel messaggio si fosse perso, il sistema si è consolidato in un adattamento molto rigido dovuto dal fatto che poteva esercitare un potere nei confronti dell’ambiente quindi sentiva meno il bisogno di adattarsi all’ambiente esterno perchè era in grado facilmente di influenzarlo, venendo un po’ meno quel ruolo in qualche modo la domanda che rimane è: come mai non si riesce ad aprire a quello che era il nocciolo del messaggio originario di amore incondizionato. Oggi su questi temi si fa tanta fatica e ultimamente abbiamo avuto anche delle uscite, delle dichiarazioni del Papa sul livello di ‘frociaggine’, utilizzando il suo termine, all’interno della chiesa. Mi colpisce molto questa ipocrisia di fondo, che tu dici ‘di cosa stiamo parlando?’.”
Elisa Belotti: “Questa è anche la reazione che viene dall’interno nel senso che davvero c’è una delegazione più diffusa a queste ultime dichiarazioni, come quella che gli uomini portano i pantaloni perchè devono prendere le decisioni e invece le donne fanno un po’ di chiacchiericcio o il non etto durante un’intervista al diaconato femminile nonostante ci sia una commissione che da anni sta riflettendo su come aprire un diaconato femminile come se tra l’altro ci fosse bisogno di così tanto tempo per rifletterci dal punto di vista teologico poi certo che l’accettazione sociale è complicata però la parte di riflessione intellettuale potrebbe essere un po’ più snella. Una delle reazioni interne alla chiesa è stata proprio ‘di cosa stiamo parlando?’ ‘se il messaggio evangelico è di quest’amore, di questa apertura, di questo sguardo verso i margini perché questo è quello che ci viene raccontato all’interno dei vangeli e anche nella riflessione teologica dell’operato di Gesù come maestro, proprio questo sguardo, questa attenzione verso le persone che venivano marginalizzate dalla società ma allora che cos’è che stiamo facendo? Sicuramente non quello che sta all’interno del messaggio evangelico che se non è un messaggio liberante per tutti allora non è più evangelico, non è più funzionale in questo senso e quindi la dichiarazione ultima del Papa sull’accesso delle persone gay nei seminari o questa chiusura molto forte sulla possibilità delle donne di avere un ruolo attivo all’interno della chiesa, di poter scegliere come esercitare la propria vocazione all’interno della chiesa. Prima ho fatto riferimento alla GMG e durante la veglia che è il momento principale di ascolto e incontro con il Papa ci sono stati dei gruppi di cristiani lgbtq+ che sono per la prima volta che si sono manifestati come cristiani lgbtq+ che sono stati insultati verbalmente e aggrediti fisicamente, gli sono state tirate sassate finchè non se ne sono andati, questo è un operato che è in linea con un evento di ampia portata del mondo cattolico in cui il messaggio evangelico dovrebbe stare al centro.”
Joe Casini: “Una domanda che volevo farti sui lavori che hai svolto c’è un’inchiesta particolare sulle violenze trapelate all’interno della chiesa in particolare nei confronti delle donne sulle quali ti volevo chiedere di spendere qualche parola perchè credo che nel momento in cui un sistema riesce a guardare a se stesso per quello che è, e quindi vedendo dove ci possono essere stati errori circoscritti che non rappresentano necessariamente tutto il sistema, però questa forma di negazionismi rende molto fragile le organizzazioni, in particolare uno degli effetti negativi che fa è che porta ancora di più le persone ad allontanarsi. Quando diciamo le frasi di prima sulla “frociaggine” quella forma di ipocrisia secondo me è qualcosa che porta le persone ad allontanarsi, se succedono queste cose e invece di riconoscere queste cose e migliorare perchè non c’è soltanto questo di cui parlare ma vengono nascoste, uno fa anche fatica ad avvicinarsi.”
Elisa Belotti: “Sì, è verissimo perchè poi crea anche un’immagine falsata di che cos’è il cattolicesimo e di chi sono le persone cattoliche, penso che certo che la reazione davanti a dichiarazioni come questa è estendere l’affermazione a tutta la chiesa, e quindi la chiesa è distorsione oppressiva e che ferisce volutamente le persone, l’ha fatto per secoli e quindi è un male da allontanare, c’è questa parte non dirò mai il contrario chiaramente c’è anche una componente in cui non solo c’è uno sguardo di apertura ma una possibilità di integrare la propria identità con la fede così che sia possibile avere un’esperienza fonda di contatto con Dio nel momento in cui si crede all’esistenza di un dio e si voglia vivere così la relazione con la divinità. Quindi, innanzitutto questo e poi si rischia anche di invalidare tutta l’esperienza delle persone credenti che si trovano all’interno dell’istituzione e della chiesa come popolo di dio e che devono riuscire in qualche modo a crearsi questo spazio di respiro dentro un’istituzione che ti ricorda costantemente o che tu non dovresti essere lì o che non dovresti essere così, quindi diventa molto complicato e il giudizio in generale negativo rende molto difficile per le persone credenti soprattutto ma anche per le persone femministe credenti riuscire a viversi le proprie identità perché nel momento in cui sei in chiesa, all’interno del movimento x in cui pratichi la tua fede e dici di essere una persona femminista o lgbt le reazioni non sempre sono le migliori, anche se non lo dici e le persone lo intuiscono, anche se le persone ti conoscono fuori e quidni capiscono che non è proprio il contesto più semplice in cui viversi questa cosa e dall’altra parte quando si è all’interno di contesti lgbt, femministi o di contesti di società civile non particolarmente militante ma vicine a queste tematiche e si dice di essere delle persone cattoliche allora si sta con il nemico, questo è un po’ il sottotesto o a volte proprio l’affermazione, quindi un po’ sei colpevole anche te. Se il Papa fa un’affermazione omo-lesbo-trans fobica non sono responsabile io credente della sua affermazione ma sono responsabile del clima che c’è all’interno della chiesa a livello locale in base anche alla portata delle mie azioni.”
Joe Casini: “Su questo ultimo aspetto, sul confronto mi volevo soffermare un po’, perchè c’è una domanda ricorrente che facciamo qui nel podcast che ha a che fare con questo aspetto. Posto che quando parliamo di complessità qua nel podcast cerchiamo di far capire come spesso e volentieri non ci sono risposte giuste nei fenomeni della vita ma spesso bisogna venirsi incontro vedere le varie prospettive e integrare questo vedersi reciprocamente e accettarci anche nelle differenze per trovare un momento di sintesi che è il presupposto alla base dello stare insieme come società ma in generale in qualunque gruppo può essere spesso anche molto faticoso. Una delle domande che faccio agli ospiti è: qual è quel tipo di situazione, persona, interlocutore che ti porta a sentirti a disagio, nel senso che dici qui sono fuori dalla mia comfort zone, da una parte so cosa penso, cosa voglio dire a questa persona, ma dall’altra parte mi sento a disagio nel confrontarmi, a disagio in questa situazione. Ti è mai capitato di avere questa sensazione addosso?”
Elisa Belotti: “Io vado in chiesa tutte le domeniche quindi mi capita almeno una volta alla settimana. La nemesi direi che è la lentezza della chiesa sia a livello istituzionale sia a livello di cultura delle persone che la vivono. Se la facciamo un po’ in astratto da un lato ci sono le opinioni, quindi possiamo avere opinioni diversi e la proiezione migliore che possiamo avere è quella di riuscire a convivere e far felici tutte le persone al netto delle opinioni diverse, dall’altro ci sono i fatti, i fatti dobbiamo un po’ accettare per quelli che sono. Uno dei problemi quando si parla di diritti è che è il fatto ad essere messo in discussione, quindi che le persone sono uguali a livello valoriale indipendentemente dal genere poi hanno un’esperienza di vita diversa e quindi la mia esperienza di vita come donna non è uguale a un’esperienza di vita di una persona socializzata come uomo ma il mio valore è uguale, non valgo meno di un uomo, e non sempre questo è accettato. Il fatto con il livello 1 e livello 0 per generare un’argomentazione non sempre è considerato fattuale o il fatto che le persone lgbt non sono persone malate o contro natura, non sono persone non normali, cose sicuramente peggiori di queste che abbiamo sentito dire, anche questo non è accettato come fatto, l’omosessualità in generale è una componente dell’identità umana e non un problema, e quindi diventa difficile riuscire a convivere con un’opinione che si basa su un fatto scorretto, cioè percepire l’omosessualità come una malattia e che va però a ledere la vita e la dignità delle persone, i propri diritti, il benessere all’interno della società e che cerca le persone lgbt al di fuori di quella che potrebbe essere casa loro cioè la chiesa solamente perchè io mi baso su una fatto scorretto, una lettura scorretta del comportamente sessuale umano, questa è la componente più complicata.”
Joe Casini: “In quel caso quella frustrazione che sentiamo in quelle circostanze credo sia un sentimento che oggi sia centrale per capire anche un po’ le dinamiche, si parla spesso di polarizzazione, in qualche modo quando mi ritrovo in quelle situazione decidere se fare un passo indietro, non toccare quell’argomento o al contrario dire ci sto non per entrare in escalation e polarizzarci, ma per cercare di cambiare qualcosa, per essere parte attiva nel portare avanti un cambiamento. Tu come te la vivi questa sensazione? Cosa decidi di fare?”
Elisa Belotti: “La situazione più complicata dipende dal contesto, dalla circostanza, io credo che all’interno di un contesto in cui sono così lenti la risposta forte, il tentativo di far comprendere delle realtà fattuali che fuori da lì sono anche assimilate dalla società magari, non credo che tutta la società italiana non cattolica sia convinta che l’omosessualità sia un tratto della natura umana e non una malattia perchè si sente questo discorso molto spesso anche in ambiti non religiosi però credo sia molto importante portare avanti un discorso che permetta di cambiare la mentalità in merito, la cultura all’interno delle chiese, alo stesso tempo fatto in una mentalità che sia sostenibile per quella popolazione lì quindi sicuramente è complicato, è una delle cose che facciamo nel podcast io e Paola Lazzarini e Sandra Letizia, nel momento in cui diamo spazio a questo tipo di riflessione che è fattuale, che è argomentata, che è teoricamente fondata, che si basa su dati scientifici e avere uno spazio e portarlo avanti e arrivare ad un gruppo sempre maggiore di persone, collaborare con altre realtà per espandere la riflessione in merito sicuramente aiuta, aiuta partecipare a sempre più eventi di questo tipo che cercano di far vedere che c’è un’altra possibilità di unire la fede e la comunità lgbt, farne parte o guardarla da fuori, questo è poco importante all’interno del discorso ma il punto è riuscire a capire che questi due aspetti possono unirsi in una modalità che integri le due cose, le faccia fiorire una rispetto all’altra e non che la fede sia esclusiva delle persone etero altrimenti di che cosa stiamo parlando, sicuramente non del nucleo del messaggio evangelico se è un messaggio solo per le persone non queer, soltanto per le persone non femministeche vogliono stare nei contesti estremamente tradizionale, non funziona.”
Joe Casini: “Stiamo andando verso la chiusura ma ho un paio di domande che voglio assolutamente farti. La prima domanda che ti volevo fare è: tu prima parlavi di bolle, questo è un termine con cui abbiamo molta dimestichezza, posto che noi spesso diciamo come internet ha cambiato creando nuove bolle ma anche aiutandoci ad uscire da queste bolle, questo nella chiesa viene rappresentato da una parte molto bene, ci sono dei momenti dove fisicamente ci si aggregava e ci si confrontava in una cerchia specifica che era proprio a livello geografico ben delimitata, in questo internet che effetto ha avuto? Nel momento in cui sono arrivati i social, ci sono podcast come il tuo, in generale esce fuori una notizia e quella notizia viene commentata in tante altre piazze che non sono soltanto quella davanti la chiesa, quindi la piazza fisica ma tante piazze virtuali, tutto questo sta avendo un impatto sul cambiamento nella chiesa?”
Elisa Belotti: “Secondo me sta avendo un impatto molto forte soprattutto nel momento in cui ci sono delle possibilità di entrare in contatto con delle persone che vivono la fede in un modo simile al tuo e si ha la possibilità di sentirsi sempre meno soli, se si fa parte del gruppo privilegiato all’interno della chiesa questa sensazione di solitudine penso che arrivi molto meno, se si sta ai margini posso dire sicuramente che c’è una forte sensazione di solitudine, nel senso che quando io vado in chiesa la domenica so che c’è un forte rischio di sentire la predica anti abortista, la preghiera dei fedeli che ricorda che le mamme sono quelle che fanno le faccende domestiche in casa, il discorso finale in cui si invita a donare denaro alle associazioni pro vita etc., e quindi c’è un forte senso di spaesamento e anche di impossibilità di conoscersi, nel senso che ci sono sicuramente delle cose in cui io mi riconosco altrimenti questa possibilità di continuare ad andare sarebbe terminata però allo stesso tempo in queste cose che ho elencato e in tante altre chiaramente non mi riconosco, quindi c’è questo senso di scollamento. Attraverso l’uso della rete e dei social in particolare, c’è la possibilità di entrare in contatto con altre persone come me che vivono lo stesso disagio, la stessa fatica ma anche la stessa gioia di viversi comunque la fede ma c’è la possibilità di creare davvero una comunità in cui sentirsi pienamente in grado di vivere e di praticare la fede e questo sta spostando anche molto la bilancia del potere all’interno delle dinamiche della chiesa cattolica che ha questo impianto verticalistico molto forte per cui la comunità in cui sentirsi a casa non è più la parrocchia del paese ma è il gruppo di preghiera online in cui sai che non sei esposta alla preghiera anti abortista, in cui sai che puoi dire la tua opinione in modo libero, educato e rispettoso, sai che ci sono delle persone che capiscono quello che provi e che contribuiscono alla tua esperienza di relazione con il divino. Durante il periodo del lockdown c’è stato un fenomeno molto diffuso di culto domestico visto che non era possibile recarsi nelle chiese e il culto domestico è stato gestito soprattutto dalle donne che sono quelle che si sono occupate per secoli della dimensione domestica della vita religiosa. Solo nel momento in cui la parte pubblica è entrata in casa perché non poteva stare fuori loro si sono occupate anche di questa parte che sono un po’ a metà tra pubblico e privato e ci sono delle testimonianze che sono state raccontate nel momento in cui si è usciti dal lockdown in cui si è ritornati in chiesa in cui appunto le donne dicevano ‘è stato così bello poter gestire io il culto familiare e adesso mi ritrovo di nuovo seduta nei banchi della chiesa con un altare pieno di uomini che mi spiegano delle cose in cui c’è anche una componente di non riconoscimento della mia esperienza di fede in quanto donna che non è uguale a quella di un uomo’ quindi c’è anche questa dinamica. Sempre di più all’interno della chiesa questi gruppi che poi si possono trovare fisicamente ma nascono appunto online e hanno un peso sempre più grande si parla infatti di Retarchia in cui si dice appunto che queste reti, spesso anche in contatto l’una rispetto alle altre, stanno acquisendo un potere sempre più grande perché lì non c’è bisogno dell’approvazione di nessuno, se io voglio fare la riflessione sul femminismo cattolico nella mia parrocchia devo chiedere mille permessi e alla fine non ottengo la possibilità di farlo, se lo voglio fare nel mio gruppo di preghiera, se lo voglio fare nel gruppo femminista cattolico che si trova una volta al mese per discutere di x lo posso fare, e io ho la possibilità di crescere come credente, il senso non è solo trovare le persone simili a me così sto bene e mi creo una religione a mia immagine che è un po’ la minaccia che viene captata nel mondo cattolico quando si vuole mettere in discussione qualcosa che proviene dalla gerarchia, il senso è trovare uno spazio in cui la fede possa fiorire, si possa stare bene e la si possa vivere bene.”
Joe Casini: “Infatti qui torniamo a quello che dicevamo, io ogni volta che provo a fare puntate circolari intorno al punto di partenza mi sembra un ottimo sintomo della chiacchierata, se tu non ti apri diventi fragile, e tu ora sottolineavi come se sei tu che non ti apri e quindi porti le persone a spostarsi in altri spazi per poter vivere quel cambiamento chiaramente questo diventa un elemento di fragilità ma perché tu quello spazio non l’hai creato all’interno del sistema. La seconda domanda che ti volevo fare per concludere: mi piace tantissimo questa cosa che raccontavi sul lockdown, che è un po’ com’è stato lo smart working per altri temi, le crisi hanno spesso questo effetto di accelerare dei processi che sono in corso magari con velocità diverse e quando ci sono eventi eclatanti, com’è stato il lockdown, molti di questi processi sono stati accelerati, penso allo smart working, in generale al modo in cui sono state evidenziate le fragilità sociale che ci sono appunto all’interno della nostra società. Immaginando che si stia andando in una traiettoria che sia quella di arrivare ad avere una chiesa che non abbia quell’ipocrisia di fondo di cui abbia parlato durante la puntata e che viva pienamente quello che è il messaggio che ne è alla base. Immaginando che si sta andando in quella direzione, secondo tu quando e come si arriverà a quel momento? Alla luce di quello che sta succedendo oggi, che tipo di traiettoria evolutiva vedi davanti?”
Elisa Belotti: “Questa domanda è difficile, non so che traiettoria evolutiva abbiamo davanti perché ci sono delle spinte molto contrastanti, nel senso che la chiesa è spinta da diverse correnti anche in contrasto tra loro però alcune fratture si vedono molto in questi contesti, in questo periodo si vedono con il Vescovo tedesco in cui addirittura si è parlato di shisma tedesco perché la chiesa tedesco-cattolica ha una posizione estremamente progressista soprattutto sulla componente donne e comunità lgbt, se pensiamo agli ultimi documenti vaticani come Fiducia Supplicans che apre la benedizione di coppie di persone dello stesso genere ma solo in circostanze specifiche, dall’altra parte Dignitas Infinita in cui c’è una forte condanna sui percorsi di affermazione di genere. Quindi ci sono queste spinte che fanno un passo avanti e un passo indietro costantemente. Vedere la parabola è un po’ complicato. Indubbiamento penso che ci arriviamo nel momento in cui possono vivere la loro esperienza di fede, se è qualcosa che vogliono fare, senza dover lasciare fuori dalla porta della chiesa una parte di sé, quando possono portarlo all’interno dei luoghi in cui si vive la fede senza dover lasciare fuori un pezzo perché non si va abbastanza bene, perchè altrimenti si è troppo per la comunità locale, si è troppo femministe, troppo battagliere, troppo strambe, si è eccessivi, quando questa cosa finirà e quindi sarà possibile portarsi interamente allora siamo arrivati ad un clima che permetta a tutte le persone di vivere un’esperienza di fede positiva per la propria vita senza dover celarne una componente.”
Joe Casini: “Intanto ti ringrazio per essere stata qui con noi, siamo proprio alle battute finali e da 3 anni ormai questo podcast si conclude con la domanda tra gli ospiti. Il primo ospite che ti propongo è Antonello Giannelli, presidente di NP l’associazione dei dirigenti scolastici, insieme ad Antonella Questa abbiamo fatto una puntata doppia parlando di pedagogia, del modo in cui cresciamo i ragazzi. Il secondo che ti propongo è Lino Apone, è stato per tantissimi anni il direttore marketing di Feltrinelli e con lui abbiamo fatto un qualcosa di particolare, abbiamo preso un settore economico e abbiamo fatto un ragionamento sistematico su tutte le dinamiche principali che potevano essere coinvolte come l’avvento di internet, cambiamenti tecnologici. Il terzo ospite è Paolo Benanti, frate e fa moltissima attività di divulgazione, di approfondimento e di ricerca su tutto ciò che è l’etica applicata alla tecnologia, in particolare all’intelligenza artificiale, quindi abbiamo parlato con Paolo di come l’intelligenza artificiale si coniuga con la nostra etica e le nostre necessità da un punto di vista etico posto che è una tecnologica di cui ora si parla molto ed è sempre più pervasiva nelle nostre società. Quali di questi 3 ospiti ti incuriosisce di più?”
Elisa Belotti: “Vai con la domanda di Antonello Giannelli.”
Joe Casini: “Antonello ha lasciato questa domanda: come si potrebbe utilizzare al meglio la tecnica dell’edutainment nelle attività formative?”
Elisa Bellotti: “Sono a mio agio perchè sono insegnante, sono preparata su questa cosa, secondo me uno dei punti centrali è pensare che all’interno del processo formativo c’è la persona che deve apprendere e in un contesto molto sfaccettato a livelli di canali comunicativi come quello contemporaneo noi conosciamo il mondo attraverso tanti media diversi quindi utilizzarli all’interno di un contesto formativo come nel contesto della scuola o non formale come tra persone adulte fuori dal contesto scolastico sicuramente può aiutare perchè è molto più in linea con quello che noi già facciamo all’interno della nostra vita quotidiana, cioè noi leggiamo l’articolo, scrolliamo i social, magari ascoltiamo i podcast mentre guidiamo e quindi assimiliamo informazioni con tre canali diversi quindi perchè non farlo all’interno del percorso formativo che dovrebbe facilitare l’apprendimento se già lo facciamo all’interno della vita quotidiana.”
Joe Casini: “Approfitto facendoti una domanda: in quanto insegnante spesso si discute di come sia entrato in crisi il ruolo dell’insegnante rispetto ai decenni precedenti, io ho l’impressione vedendo da fuori che in realtà sia un momento meraviglioso per fare l’insegnante perché tutto quello di cui stai parlando tu ora sono in realtà delle possibilità enormi. Prima c’era un modo solo, oggi c’è la possibilità, se accettiamo la sfida del cambiamento, di esplorare la propria dimensione professionale in una maniera incredibile o è soltanto difficile? Magari ho io una visione troppo romantica.”
Elisa Belotti: “Sicuramente è una sfida molto interessante quella di utilizzare metodi diversi e secondo me ancora di più, ma perché questa è una cosa che risuona in me, è un rapporto diverso con la classe. Se pensate alla figura dell’insegnante 50 anni fa, c’era una gerarchia molto forte, una distanza forte e soprattutto questa dimensione di potere che stava nelle mani di chi stava dietro la cattedra che può decidere qualsiasi cosa senza che venga messa in discussione e senza doverla esplicitare. Invece questo sta venendo meno ed è sempre molto più funzionale esplicitare le proprie decisioni spiegarle e far capire il meccanismo dietro, questo si che fa davvero crescere nel contesto classe. Questa secondo me è una bellissima sfida, hanno detto poi del precariato, della difficoltà di accedere a contratti a tempo indeterminato, quelle sono parti che ti dirò qualche anno fa erano più facili.”
Joe Casini: “A questo punto è il tuo turno per lasciare qualche domanda per gli ospiti delle prossime puntate.”
Elisa Belotti: “Visto che abbiamo parlato del ruolo della chiesa, del contatto e del confronto, e sempre più persone si stanno allontanando soprattutto donne: secondo te quale sarà il peso della religione in futuro?”
Joe Casini: “Ti ringrazio che mi hai dato una bellissima domanda che userò in maniera molto accurata. Ti ringrazio per essere stata qui con noi.”
Elisa Belotti: “Ti ringrazio, mi ha fatto molto piacere essere qui.”
Joe Casini: “Ringrazio voi per essere stati anche questa domenica con noi a mondo complesso, ci vediamo tra due settimane, buona domenica.”
