Con Franca Maino parliamo di cosa significa essere anziani in una società sempre più anziana, e in quale modo l’Europa può gestire in modo maturo e complesso il fenomeno dell’invecchiamento”.
Joe Casini: “Buongiorno, buona domenica e benvenuti a Mondo Complesso, il podcast in cui parliamo della complessità del mondo e lo facciamo come sempre spaziando nelle prospettive. Oggi abbiamo una prospettiva particolarmente interessante, che è una prospettiva che riguarda, credo, veramente tutti. Intanto diamo il benvenuto a Franca Maino.”
Franca Maino: “Grazie per questo invito e buongiorno a tutti.”
Joe Casini: “Franca è professoressa associata al dipartimento di scienze sociali e politiche all’Università di Milano e si occupa in particolare di Welfare, politiche sociali, politiche per il lavoro, politiche sanitarie, quindi in qualche modo uno dei pilastri su cui si basa la nostra società, il sistema Welfare. La prima domanda è la cosiddetta domanda semplice: chi è un anziano?”
Franca Maino: “è una domanda interessante perché credo che oggi l’idea che abbiamo degli anziani è profondamente cambiata rispetto al passato e da questo punto di vista proprio la prospettiva del Welfare, che è nato intorno ai sistemi previdenziali e ha un’altra idea di invecchiamento, ci aiuta a capire che molte cose sono cambiate e il Welfare stesso fa fatica ad adeguarsi. Diciamo che un tempo si consideravano anziani le persone che avevano 60/65 anni di età, pochi anni fa prima della pandemia la società italiana di gerontologia e geriatria aveva proposto proprio di spostare in avanti l’età dai 65 almeno ai 70/75 anni di età, quindi diciamo è una questione di età, ma è una questione di benessere, come le persone si sentono anche indipendentemente dall’età. Noi spesso associamo l’idea dell’essere anziani al momento in cui si esce dal mercato del lavoro e inizia quella fase di quiescenza, di pensionamento, ma oggi anche su questo abbiamo ì dei confini, un passaggio che è molto meno netto. Ci sono persone che vogliono andare in pensione prima possibile, appena la normativa lo consente, ma non sono chiaramente nell’età che associamo all’idea di invecchiamento e di anzianità e ci sono altri invece che fanno di tutto per rimanere nel mondo del lavoro, per continuare a svolgere la loro professione nonostante l’età. Quindi diciamo che ci sono tante sfumature, di cui io credo dovremmo sempre più tenere conto nell’evoluzione della società e nelle trasformazioni del Welfare.”
Joe Casini: “Da un punto di vista Welfare ti volevo chiedere: c’è sempre questa doppia prospettiva, da una parte c’è una questione di natura strettamente economica, quindi contributiva piuttosto che erogazione delle prestazioni, dall’altra parte c’è una prospettiva sociale, cioè avere un ruolo sociale. Tu dicevi molte persone hanno questo doppio atteggiamento, chi non vede l’ora di andare in pensione e chi invece vuole rimanere a lavorare. Secondo te quanto gioca e quanto è cambiato il ruolo sociale che abbiamo in quella fase della vita rispetto al passato?”
Franca Maino: “Gioca credo molto e da questo punto di vista ci aiuta guardare all’invecchiamento o ancora meglio, direi alla longevità, il fatto che aumenta la speranza di vita, viviamo più a lungo, dobbiamo chiederti com’è la condizione in cui viviamo e vivremo, associare a questo allungamento anche la condizione in buona salute, ecco dicevo da questo punto di vista credo che ci aiuti ragionare a questa lunga fase non più come un’unica fase indistinta, in cui usciti dal mercato del lavoro è tutto uguale per i prossimi 20/30 anni, in realtà ci aiuta se ragioniamo un po’ per fasi. Quindi abbiamo sicuramente una fase cosiddetta di invecchiamento attivo in cui le persone hanno ancora molto da dare prima di tutto a se stessi e prendersi gli spazi, le proprio aspirazioni, i propri hobby, prendersi tutto il tempo di cui hanno bisogno per fare ciò a cui hanno rinunciato durante la vita lavorativa, dove dovevano anche conciliare rispetto ad altro, ma quello è anche un tempo in cui le persone possono anche dare molto, restituire alla comunità in cui vivono e quindi vediamo che questi anziani attivi sono attivi perché si dedicano al volontariato, perché si dedicano alla loro famiglia, più o meno, allargata, però diventa un sostegno, quindi un po’ anche una logica di sostituzione rispetto al Welfare pubblico per i bisogni, ad esempio di conciliazione, si prendono cura dei nipotini e lo fanno proprio nelle pratiche quotidiane oltre che dal punto di vista delle risorse. C’è questa un po’ generazione sandwich, lunga a così tanto per cui anche gli anziani attivi si potranno trovare sempre più ad occuparsi di altri anziani in situazione di non autosufficienza. Poi abbiamo una nuova fase, la fase successiva, dove gli anziani cominciano a sperimentare la fragilità, tante diverse forme di fragilità, la solitudine è una manifestazione di questa fragilità, l’inizio dei segnali di una perdita dell’autonomia che è fisica ma anche cognitiva, e poi per alcuni anche una fragilità che diventa fragilità economica, la pensione non basta perché cominciano ad esserci tutta una serie di esigenze legate alla sfera, le visite mediche, il supporto laddove, appunto, la rete familiare che un tempo suppliva non arriva più. Poi si va verso l’ultima fase che quella dove il tema della non autosufficienza o del rischio di perdita dell’autonomia, di nuovo nelle due dimensioni, diventa sempre più rilevante. Tra l’altro aggiungo un dato importante che la nostra sta diventando una società di centenari, l’istat ormai cattura le persone che hanno più di 100 anni, che sono ben oltre quel limite degli 85 anni che è un po’ il passaggio rispetto al tema della non autosufficienza.”
Joe Casini: “Mi interessava molto partire un po’ da questo punto perché rappresenta un fenomeno che nel podcast abbiamo visto spesso. In qualche modo tu puoi aggiungere in maniera lineare ad esempio anni di vita, c’è un momento in cui il fatto che la vita si è allungata così tanto che cambia tutto anche da un punto di vista epidemiologico, si aggiungono piccoli tasselli ma questi piccoli tasselli cambiano il quadro complessivo. Ora passiamo alla domanda nella domanda. Preferiresti una domanda in cui parliamo di invecchiamento o una domanda in cui parliamo di politiche di Welfare?”
Franca Maino: “Direi di Welfare, proviamo ad allargare un po’ lo spettro.”
Joe Casini: “Preferisci che questa domanda abbia un taglio più personale o più professionale?”
Franca Maino: “Direi professionale”
Joe Casini: “Tu sei un attenta osservatrice di tutto ciò che sono le politiche di Welfare in Italia, secondo te qual è stata una scelta che è stata sbagliata negli ultimi anni?”
Franca Maino: “Punterei l’attenzione sull’ambito sanitario, noi abbiamo visto in questi due decenni un costante sotto finanziamento del nostro sistema sanitario nazionale che rimane sulla carta ed è, rispetto ai grandi rischi, alle grandi malattie, un sistema sanitario nazionale, quindi per tutti i cittadini una grandissima conquista per il nostro paese però dopo le riforme degli anni 90 tutto il potenziale di questo sistema sanitario ha chiamato in causa nella sua organizzazione le regioni si è fortemente indebolito proprio perché hanno cominciato a mancare le risorse. Quindi si è visto chiaramente con la pandemia le difficoltà in cui si è trovato il nostro sistema sanitario e lo vediamo oggi in questa fase post pandemica in cui dobbiamo recuperare tutto quello che non è successo, la rinuncia alle cure, la chiusura di alcuni reparti per aprire ovviamente quelli per rispondere alla sfida del covid, ma abbiamo assistito anche a un progressivo allontanamento della medicina dalle persone dalle comunità e dai territori e allora questa penso sia una grande occasione mancata del nostro Welfare perché mentre altri paesi si sono resi conto che poi negli anni 2000 e anche dopo la crisi del 2007-2008 era importante non perdere di vista la strategicità del Sistema Sanitario, noi invece non abbiamo fatto più nulla. Da questo punto di vista il PNRR prova a mettere qualche pezza ma non credo basterà, servono risorse serve un po’ un disegno di riforma del sistema.”
Joe Casini: “Magari una maggiore personalizzazione e sensibilità alle istanze individuali la medicina del territorio è anche un modo dove più facilmente si può fare network, conoscere meglio i pazienti anche magari sopperire a quella mancanza di innovazione parlando della psicologia, trovare il modo di nuove professionalità a nuovi bisogni e quindi la direzione in cui stiamo andando, secondo te, dopo il Covid in qualche modo questo l’ha reso più evidente, anche in maniera drammatica in alcuni casi? C’è stato un colpo di coda e quindi il PNRR oltre alle risorse darà anche una nuova direzione o anche logiche economiche, fanno sì che sia un po’ complicato, a questo punto, ricominciare a distribuire sul territorio i servizi?”
Franca Maino: “Io penso che il PNRR abbia aperto una grande finestra di opportunità per il nostro paese e siamo ancora in tempo per coglierla per due ragioni: uno per le risorse che ci sono in gioco che sono tante, risorse che gli altri paesi non si sono visti attribuire, noi si, e che dovrebbero essere possibilmente utilizzato utilizzate tutto utilizzate bene per iniziare a costruire un pavimento da cui partire da cui fare un grande balzo in avanti verso un Welfare e un sistema molto più solido che fai i conti con le sue criticità; dall’altro io credo la ragione per cui il PNRR è così importante è perché ha aperto anche proprio la possibilità di riformare alcuni pezzi importanti del nostro sistema di Welfare, nel caso adesso della sanità. E qui arrivo proprio al tema della sanità territoriale a cui ho accennato prima perché il disegno previsto dal PNRR, in effetti, attraverso la costruzione di queste strutture, da un lato le case della comunità, dall’altro gli ospedali di comunità, le COT che dovrebbero da un punto di vista più organizzativo-gestionale fare da trait d’union e riuscire ad indirizzare le persone con i loro bisogni sanitari laddove possono trovare le risposte. Le case della comunità sono un enorme scommessa perché aprono al rafforzamento dell’integrazione tra il sanitario e il sociale perché oggi sempre più questi due ambiti devono lavorare insieme e io dico, non solo rispetto alla sfida dell’invecchiamento perché, per tornare ai temi di prima, l’invecchiamento vuol dire vivere più a lungo possibilmente in buona salute, ma affrontare il tema della multi cronicità, quindi malattie che sono croniche, ma sono tante e diverse non è la malattia che richiede necessariamente il ricovero e allora bisogna ripensare proprio dentro quelle case della comunità come professionisti sanitari e professionisti del sociale possano lavorare insieme per una presa in carico complessiva, integrata, delle persone. Però dicevo abbiamo in mente chiaramente gli anziani ma anche in generale tutte le persone sempre più sperimentano un confine poroso tra la malattia in quanto tale e la dimensione sociale della malattia che ha bisogno di professionisti che non sono necessariamente o esclusivamente il medico. Quindi, io credo che una delle sfide più grandi per il nostro sistema di Welfare è lavorare e ragionare sempre più con una logica integrata sia dal punto di vista della domanda, quindi chi esprime un bisogno e dall’altro lato dal punto di vista dell’offerta chi è in grado di fornirlo ma non abbiamo più un unico professionista, un’unica figura, ragioniamo in termini di team, di multi professionalità.”
Joe Casini: “In termini complessi, qui ci vuole. Una delle grandi novità di questa stagione è stata la domanda dal pubblico. Nei giorni precedenti abbiamo dato la possibilità di lasciare tramite un box le domande per gli ospiti e ne ho scelta una che mi piaceva perché rispetto al tema dell’invecchiamento vede anche l’altra faccia della medaglia. La domanda che ho scelto è: davvero siamo un paese vecchio? Come facciamo a contrastare questo fenomeno? Il che accende una lampadina sul vedere anche l’altra faccia cioè la natalità. Di solito è un tema che mi sembra venga un po’ alla fine ridotto ad un’unica dimensione, che è quella economica, tendenzialmente i giovani non fanno figli perché c’è precarietà e così via, che sicuramente è vero, c’è anche una questione legata però al fatto che anche le fasi della vita, sono molto cambiate, quindi si arriva magari a cominciare a lavorare, avere una stabilità, anche di coppia, in una fase della vita molto più avanzata, quindi probabilmente anche dal punto di stabilità ci sono molti fenomeni che intervengono e come dici tu ora, quando parlavi di domanda di servizi Welfare, questo porta anche a vedere nuovi servizi. Se da una parte in questi anni, leggevo, sono esplose le richieste di medicina estetica, si prendono decisioni legate all’immagine e così via, sono aumentate moltissimo le richieste, per esempio sulla parte legata alla natalità. La domanda che ti volevo fare per vedere l’altra faccia dell’invecchiamento e quindi il tema della natalità è: come vedi questa situazione?”
Franca Maino: “Sì, è importante questa domande ed è importante la logica che c’è dietro, io credo che ancora una volta spinge a sottolineare che la sfida demografica non può essere vinta, diciamo se ci riusciremo solo puntando i riflettori o sull’invecchiamento, la longevità, le politiche per l’invecchiamento o viceversa sulle politiche per la natalità. Bisogna proprio metterle in relazione e in mezzo io quello che vedo è la possibilità di lavorare sempre di più, di investire sempre di più, sulle politiche di conciliazione ma non può un ambito trasversale o che permetterebbe al decisore, ma anche a chi poi implementa gli interventi ai vari livelli a livello nazionale, che poi direi sempre di più a livello locale è davvero importante individuare delle politiche che permettano di favorire quell’integrazione, quell’approccio integrato e sistemico a cui accennavo perché rispetto al tema della denatalità credo manchino oggi nel nostro paese, soprattutto i servizi di supporto alla famiglia, che vuol dire aprire due o tre fronti. Tu accennavi al tema della precarietà e quindi quello è il fronte che riguarda tutto il mondo del lavoro, c’è poi tutto il problema di come aiutare le persone, le famiglie, uomini e donne a conciliare meglio tra la dimensione lavorativa e la dimensione dei carichi di cura che oggi riguardano i minori, ma sempre meno i minori se abbiamo quei trend, quei dati sulla denatalità meno di 1,3 figli per donna e figli come hai detto tu che arrivano dopo i 33 anni, quando arrivano, ma dall’altro poi c’è anche la cura verso gli anziani, verso la popolazione che invecchia e poi c’è il tema dei servizi per l’infanzia, possibilmente servizi di qualità. Allora se non mettiamo insieme questi tre pezzi non riusciamo a incidere sulle politiche per la natalità e da questo punto di vista da un alto l’esperienza di paesi, ma non solo i paesi scandinavi, paesi europei che hanno lavorato molto su questa integrazione ci dicono che quella è la strada una strada che peraltro aiuta anche a crescere il sistema paese al punto di vista dei suoi indicatori economici, dello sviluppo, della crescita, crei occupazione, crei servizi perché le donne non rimangono a casa ad occuparsi dei loro figli, gli si apre tutto il mondo dei servizi, dei servizi alla cura, è importante però che questi servizi siano messi in campo il più precocemente possibile, quindi non ci basta la scuola dell’obbligo, la scuola primaria, la scuola materna, dobbiamo iniziare dagli asili nido, dai primissimi mesi di vita dei bambini e delle bambine e dico questo perché vorrei aggiungere nel ragionamento un ulteriore elemento, dal mio punto di vista di studiosa del Welfare, davvero importante: investire sulle misure e le politiche di conciliazione significa dare un contributo anche al contrasto della povertà che cresce tantissimo nel paese e in particolare la povertà che colpisce proprio i minori, le famiglie con minori. Quindi se noi investiamo sui servizi e quindi di nuovo il PNRR ha messo a disposizione risorse importanti sul fronte dei servizi, asili nido, fascia 02 03, quella è la strada perché lavori sulla conciliazione e al contempo ti poni l’obiettivo di iniziare a lavorare, a rafforzare, il capitale umano, la società e quindi provando ad spezzare quel circolo vizioso che intrappola le persone dalle prime fasi della vita dentro quel rischio di impoverimento, di fragilità, di vulnerabilità che non è solo individuale, ma diventa sociale-sistemico.”
Joe Casini: “Proprio sulla questione di come i fenomeni si trasformano, facciamo ora la domanda che chiamiamo del filo del rasoio. La domanda che ti volevo fare, mi hai letto nel pensiero, era proprio sull’organizzazione del sistema nazionale, l’abbiamo un po’ già anticipata. In qualche modo se immaginiamo il sistema nazionale come un network abbiamo questo network, quindi un insieme di nodi collegati da connessioni, e questi nodi sono tanto più grandi tanto più sono centrali, tanto più se sono servizi sono utilizzati, tanto più hanno risorse economiche e così via. Questi nodi sono gli Hub, grandissimi ospedali che sono presenti su tutto il territorio ma ci sono poi tanti altri nodi più piccoli ma altrettanto importanti che sono quelli distribuiti sul territorio e che, come dicevamo prima, hanno il vantaggio di personalizzare maggiormente il servizio proprio perchè stando sul territorio sono più sensibili a quelle che sono le esigenze locali. La domanda che ti volevo fare è: dov’è la soglia oltre la quale è inevitabile che un servizio viaggi in una logica di hub e dove invece si deve lavorare in una logica territoriale? Abbiamo visto in tutti questi anni, soprattutto nelle regioni del nord, il concentrarsi di investimenti e interessi che abbiamo preso per tanti anni come modello virtuoso, abbiamo detto ‘la famosa sanità del nord’ il che è vero, per contro abbiamo visto nel caso del Covid l’importanza della medicina territoriale, dov’è questa soglia?”
Franca Maino: “Direi che il punto di partenza è la prospettiva delle persone, dei loro bisogni, delle loro aspirazioni, dei loro desideri, in questo caso stiamo parlando di sogni sanitari, ma come dicevo prima c’è proprio una dimensione è anche molto sociale di questi bisogni sanitari. Diciamo che noi abbiamo bisogno di grandi poli che si occupino delle grandi sfide sanitarie che siano in grado di fornire la medicina più avanzata possibile anche sotto il profilo tecnologico per fare molta ricerca che poi si traduca in risposte sanitarie efficaci ed efficienti. Certamente aver già lavorato per la costruzione di quelli che sono i grandi poli ospedalieri distribuiti dentro le regioni, ma diciamo dentro il paese, è una strada che rimane che va ulteriormente consolidata, però quella medicina ospedaliera fortemente avanza sul profilo tecnologico deve anche dialogare con i territori e arrivare più vicino possibile e interfacciarsi con quello che io chiamo, molti chiamano, il Welfare di prossimità, che valorizza la dimensione della unità e tutto ciò che è dentro la comunità, i diversi attori possono mettere in campo e allora qui aggiungo un altro pezzetto a questo ragionamento: in una sanità che diventa sempre più prossima di comunità territoriale, vediamo il protagonismo di attori pubblici e non pubblici, penso ad esempio alla cosetta sanità integrativa. qui si apre e si sta già aprendo, peraltro da tempo, la possibilità di costruire sanitari integrati dove le risorse sono risorse pubbliche, ma sono risorse che vengono anche dal mondo delle imprese il cui contributo arriva attraverso piani di welfare aziendale che aiutino a fare una cosa oggi molto debole dal punto di vista della sanità che è la prevenzione. Allora tutto questo può avvenire se non usciamo dalla logica che la sanità che deve rimanere pubblica e universale possa e debba essere necessariamente offerta attraverso un sistema pubblico, non lo è da tempo, ma qui si tratta di ripensare un vero e proprio patto in cui si riconosce il contributo che arriva dal mondo del terzo settore che è un ruolo importante e che non deve sottrarre risorse al pubblico, penso soprattutto a risorse del personale, sappiamo dei medici che lasciano il servizio pubblico e dall’altro penso al valore e alle potenzialità di piani, fondi, casse, mutue sanitarie in una logica però integrativa non sostitutiva. Io questo vedo, quel confine che non è rigido ma è ancora molto da costruire.”
Joe Casini: “Ora la domanda vien da sé, ed è la domanda che chiamiamo la domanda della birra di troppo. Da una parte abbiamo questa grande sfida di dover ripensare il sistema nazionale in un’ottica evolutiva, prendendo tutto ciò che abbiamo fatto ma capendo anche le nuove sfide che dobbiamo affrontare, dall’altra parte abbiamo la possibilità di farlo perchè ci sono i fondi del PNRR. La domanda che ti volevo fare per tirare le somme è: secondo te ce la faremo?”
Franca Maino: “Sì, io non perdo l’ottimismo però è un momento davvero complicato, è un momento in cui ci sono tante crisi insieme, io credo dobbiamo alzare lo sguardo perché oggi siamo troppo concentrati sull’emergenza, su quello che non funziona e stiamo davvero perdendo un po’ la capacità di ragionare con una prospettiva di medio, ma direi anche lungo periodo, che aiuti a ridisegnare e quindi in questo sguardo verso il basso qual è la strada che prendiamo? Quella di ripartire sempre da ciò che c’è immaginando che il passato ci vincoli troppo e quindi ci intrappoli e invece se andiamo ad alzare lo sguardo e a darci questa prospettiva di medio-lungo periodo allora cambia, dovrebbe cambiare, e la sfida è ridisegnare, affrontare il cambiamento, ma governandolo, provando a essere parte di questo cambiamento con degli scenari un po’ di previsione e dirsi ‘come facciamo ad anticipare?’ sappiamo quali sono le sfide, i dati ci sono e vanno letti e vanno compresi per anticipare ed essere artefici del cambiamento.”
Joe Casini: “è un messaggio bellissimo e sottoscrivo, magari riprenderemo questa chiacchierata che i temi sono tanti. Gran parte della spesa del PNRR è destinata alla parte innovazione tecnologica, quindi si apre tutto un tema sui dati, fascicoli sanitari, quindi il welfare è una prospettiva che ci da la possibilità di vedere la nostra società in maniera complessa. Siamo arrivati verso la chiusura e siamo arrivati al Secret Santa. I tre ospiti che ti propongo sono: Roberta Covelli, giornalista, scrive per Fanpage ma è anche giurista, si occupa soprattutto di temi legati al lavoro. Alessandro Vespignani, direttore del Network Science Institute di Boston, abbiamo parlato di reti e fenomeni sociali e tutti i modi in cui riusciamo a raccontare le reti nella nostra società. Marinella De Simone e Dario Simoncini, fondatori del Complexity institute e abbiamo parlato di complessità e di come ci si approccia e si trasmette la complessità. Qual è quello che ti incuriosisce di più?”
Franca Maino: “Il secondo, rimaniamo sul tema delle reti.”
Joe Casini: “La domanda che ha lasciato Alessandro è: troveremo mai il modo di riuscire a portare quest’approccio e quest’analisi complessi anche su questioni frivole. il fatto che ci si concentri solo sui macrofenomeni che ovviamente sono intrisi di complessità, poi non corre il rischio di creare una distanza, farci perdere di vista tanti piccoli fenomeni che determinano il macrofenomeno?”
Franca Maino: “Per me questo tema è importante, mi porta a riflettere sul fatto che le reti implicano relazioni, queste relazioni possono avvenire a livelli diversi. Noi siamo immersi in contesti multipli, diversi e lì dentro possiamo esprimere i nostri bisogni, il nostro potenziale e le nostre aspirazioni. Io credo che se dalla prospettiva del Welfare, il lavoro di ricerca che svolgo io, mi occupo soprattutto di reti fatte di organizzazioni, però anche qui è sempre più importante guardare alle reti partendo dalle persone e interrogandosi su in che modo noi possiamo coinvolgere le persone ascoltandole e facendole diventare protagoniste nei processi decisionali, nei sistemi di governance e questo ha a che fare, io credo, anche con quella dimensione più leggera che ognuno di noi sperimenta, ma di cui è portatrice e che serve poi a mettere a tema ciò che non funziona, ciò che funziona di più come intervenire i punti di forza e punti di debolezza. Quindi da questo punto di vista credo anch’io che lo sguardo sulle reti ci aiuta a focalizzarsi sulle relazioni e a investire sulla fiducia, anche qui uno sguardo di ottimismo, se ci si parla, se ci si confronta, se si discute insieme c’è spazio per questo a partire dalle piccole cose, si creano le condizioni perché questo poi diventi la cifra e la prassi per lavorare laddove il tema è l’interesse collettivo, il bene comune e quindi processi decisionali che trasformano le società.”
Joe Casini: “A questo punto è il tuo turno se vuoi lasciare una domanda agli ospiti delle prossime puntate.”
Franca Maino: “La mia domanda parte dalla parola resilienza, che è una parola usata o forse abusata in questi ultimi anni e mi chiedo e chiedo ai prossimi ospiti se ancora ha un senso usarla e se questa parola ci può dire ancora qualcosa su dove siamo, dove andremo, chi saremo in un futuro prossimo.”
Joe Casini: “Bellissima domanda, devo dire questa parte di lasciare le domande agli ospiti è una delle parti che personalmente mi appassiona di più perchè escono sempre stimoli interessanti. Purtroppo il tempo è volato, ti ringrazio per essere stata con noi.”
Franca Maino: “Grazie a te per questo invito mi ha fatto davvero piacere!”
Joe Casini: “Ci diamo appuntamento tra due settimane con un’altra puntata di Mondo Complesso. Buona domenica!”
